A czy życie jest sprawiedliwe? Czy każdy dostaje to na co zasługuje? Jak myślisz, która wizja jest prawdziwsza: cukierkowa i słodka konwencja Rio Bravo gdzie jest super dobry szeryf i źli bandyci, czy też mroczna i brudna wizja Bez przebaczenia gdzie postacie są szare?

Życie nie jest sprawiedliwe, bo "sprawiedliwość" to fantazmat, nieosiągalny w "ludzkim" życiu. Odbierany subiektywnie. Kara śmierci - jest "sprawiedliwa", czy nie ? I tak dalej. Mnie idzie o to, że Bez przebaczenia, tak wychwalany, obsypany Oskarami i obwołany "ostatnim wielkim westernem" w istocie - po mojej myśli - na te peany nie zasługuje. Od arcydzieła oczekuję przekazu, który przynajmniej stara się "coś", że tak powiem, promować. Coś uwypuklać i do czegoś zmierzać. Obraz ma przemawiać. Tu widzimy starszego pana, "byłego mordercę kobiet i dzieci", neofitę, który jednak tęsknym okiem łypie na prerię... I nie wadzi mu ta miłość żony pozostawić dwójki małych dzieci na pastwę losu... Jedzie w dal, by zamordować... Motyw ? Pieniądze. Umierał z głodu bez nich ? Niekoniecznie. Preria go wezwała ? Prędzej. Ale dlaczego w imię tego zewu zabija doprawdy niewinnego człowieka ? Kto mu dał takie prawo ? Zły "kowboj" zabija złego szeryfa ? Zło mniejsze pokonuje zło większe ? Że niby tu te szarości ? Wolę słodycz genialnego Rio Bravo, choć - by było jasne - dostrzegam zniuansowanie Bez przebaczenia, które oceniam na 6/10. Pozdrawiam

Ten film jest wielki ponieważ ostatecznie zrywa z mitem dzikiego zachodu. Nawet spaghetti westerny i dzieła Peckinpaha nie były tak dołujące i mroczne. Tutaj zaś mamy dosadną i jak się wydaje realistyczną wizję dzikiego zachodu. Można nawet stwierdzić, że ten film ośmiesza schematy klasycznych westernów. Szeryf nie jest lalusiem tylko twardym i brutalnym mężczyzną, który pobije każdego kto ośmieli się złamać prawo. Prostytutki to nie piękne dziewczyny jak Claudia Cardinale z Pewnego razu.. tylko mściwe kobiety, którymi wszyscy gardzą. Kowboje zaś to nie super strzelcy jak bezimmieny bohater trylogii dolarowej tylko zwykli ludzie, którzy mają wątpliwości, problemy i słabości. Jednak najbardziej ośmieszająca stare westerny jest postać English Bob'a. On i jego (kłamliwe jak się okazuje) opowieści są symbolem romantycznej wizji dzikiego zachodu. Mały Bob ośmiesza i demaskuje go. Zrywa ten mit. Mówi jak jest naprawdę. Kowboje strzelają sobie w plecy. Nie ma mowy o szlachetnych pojedynkach w południe. Nikt nie pamięta czym jest honor. Dodatkowo tutaj nie świeci słońce, wręcz przeciwnie mamy porę jesienno - zimową, a ostatnia strzelanina nie rozgrywa się w czasie zenitu tylko nocnej burzy. Na marginesie dodam, że nie cierpię klasycznych westernów. Nie daję rady ich oglądać. Ta familijność mnie odstrasza. Nieco lepiej mam ze spaghetti westernami, ale one nadal są takimi baśniami o super strzelcach. Coś dla siebie w westernowym gatunku znalazłem dopiero tu. To jest tak naprawdę jedyny western do którego mam ochotę wracać.

Trochę dziwne te twoje zarzuty. Przyznam szczerze, że nie bardzo je rozumiem. Kto dał prawo mu zabijać? Nikt. Przecież on jest pospolitym bandytą. Dlaczego rusza zabijać? Raczej nie wzywa go zew jak napisałeś tylko chęć zapewnienia godziwego życia swoim dzieciom.

Zwróciłem uwagę - oglądając Bez przebaczenia - na jego "antywesternową" wymowę, na którą składają się wskazane przez ciebie okoliczności, a także i inne pominięte. Gdzieś przeczytałem, że ten film to "ostatni wielki klasyczny western", co jest o tyle nietrafione, że obraz ten nie stanowi tzw. klasycznego. Między innymi ze względów przez ciebie wskazanych. W istocie bowiem klimat dobrze znany - zatem powtarzalny - z westernów "klasycznych" (Rio Bravo, 7 Wspaniałych, W samo południe, itd.), w tym przypadku staje na głowie - westmani to stetryczali niedołędzy, mają problem (pozorny) jak się okazuje z celnością, młodzieniec aspirujący do roli killera i epatujący ilością 5 pokonanych w sumie zalicza swe pierwsze trofeum, którym okazuje się być facet siedzące w sławojce... Miałem wrażenie - miejscami - że to przeniesiony w schyłek XIX wieku na tzw. Dziki Zachód Gang Olsena... I można by tak dalej perorować, ale rzecz nie na tym polega - mnie idzie o to, że spośród 14 obejrzanych dotąd dzieł Clinta Eastwooda, po raz pierwszy miałem, delikatnie mówiąc, tak mieszane uczucia co do głównego bohatera i jego "drogi". Jeszcze raz powtarzam "zarzut" - tu poprzez ilustrację z filmu: scena gdy "Bill", Ned Logan i Schofield Kid dopadają grupkę kowboi, wśród nich dwóch, na których "polowali". Zaczyna się wymiana ognia, jeden z nich zwalony z konia czołga się ku skałom i strzela do niego m.in. "Bill". Widz w tej scenie - a jest takich więcej - jest tak pozycjonowany, by niejako kibicować zabójcy w zastrzeleniu niewinnego w gruncie rzeczy człowieka... Rozumiem niejednoznaczność bohatera, pokrętną przeszłość, ale na tej zasadzie można każdego złoczyńcę i bandytę ucywilizować, wybielać i podrzucić widzom, jako "nawróconego". "Chęć zapewnienia godziwego życia swoim dzieciom", jako leitmotiv zabijania niewinnych ludzi ? Wolne żarty. Jeżeli był z niego taki przykładny ojciec, dbający o dobro dwójki doprawdy relatywnie małych dzieci, to w ogóle by nie opuszczał swej chaty i wieprzków. Na co najmniej dwa tygodnie. "Jedzcie kurczaki" rzucił dzieciakom i go nie było... Paradne... Nagroda wynosiła 1000 dolarów - mógł mieć 500, ale wolał jedną trzecią z tej kwoty, bo oczywiście dobrał sobie Logana, właściwie po co ? By snuć jakieś pseudożyciowe monologi ? "Bill" nie ruszył za rzekomymi oprawcami z chęci zysku, ale dlatego że chciał wrócić do starych dobrych czasów, gdy mógł bezkarnie mordować ludzi - być panem ich życia i śmierci... A tacy "bohaterzy" - opisana trupa "Billa", Neda i S. Kida - w moim przekonaniu nie zasługuje na adorację, doping czy sympatię. Powtórzę, że po stokroć wolę przesłodzonego Johna. T. "Chance'a" i jego Dude'a oraz Colorado Ryan'a. Legenda Dzikiego Zachodu wykuta została na także postaciach jednoznacznych, choć może dlatego mniej interesujących dla niektórych.

Jeśli ktoś gdzieś pisał, że to "ostatni wielki klasyczny western" to w ogóle nie miał pojęcia o czym pisze. Chyba nie podchodziłeś do filmu z takim nastawieniem ?

Ale czy ktoś ich adoruje lub im sympatyzuje? Ja im nie kibicowałem i nie uważam ich czynów za "godne pochwały". Większą sympatię wzbudziła u mnie postać szeryfa, który wprawdzie robił to co robił, ale tak musiał by zachować porządek. To nie jest film w którym można się utożsamiać z bohaterami. Jesteśmy raczej obserwatorami wydarzeń. Jeśli wymagasz od filmu poczucia sympatii do postaci to rzeczywiście tu tego nie znajdziesz. Dla mnie to ogromny plus. Każdy z bohaterów ma coś na sumieniu, nie jest doskonały. Co do motywacji Billa to na pewno nie jest jednoznaczna. Jak to napisałeś być może wezwały go stare czasy, tęsknota za życiem rewolwerowca ale pieniądze też były jego celem. Dodatkowym plusem, który mnie uderzył w "Unforgiven" jest realizm. Broń się zacina w decydujących momentach (ostatnia strzelanina w saloonie), nikt nie trafia za pierwszym razem (przywołana przez ciebie strzelanina w wąwozie), ludzie umierają haniebnie bez krzty odwagi czy honoru (szeryf). To ja też powtórzę, że wolę wracać do historii z "Unforgiven" niż do wymuskanych szeryfów pokroju Chance'a.

Proszę bardzo:
"Na początku lat dziewięćdziesiątych, w okresie kiedy gatunek westernu miał lata swej świetności dawno za sobą, Clint Eastwood stworzył swój najlepszy film − "Bez przebaczenia", dzieło uznane za ostatni klasyczny western.".

http://www.filmweb.pl/user/Westman/reviews/Zmierzch+westernu-5984

Mea culpa - w powyższym cytacie autor nie dodał słowa "wielki", reszta się zgadza - to właśnie ten cytat miałem na myśli. A co do polemiki - wygląda, że każdy zostanie przy swym zdaniu, lecz przecież nie szło o wzajemne przekonywanie się.

Autor tej recenzji wykazał się niewiedzą. Bez przebaczenia nie można traktować jako klasycznego westernu bo to błąd. Jest to wyraźny anty-western, inspirowany dziełami Peckinpaha i Leone. Na szczęście autor wspomina o tym w trzecim akapicie, więc tekst nie jest w całości bzdurą.

A ja zawsze próbuje przekonać do swojego zdania. Tak było też w tym przypadku. Niemniej szanuję twój punkt widzenia.

Pozwolę sobie dodać kilka uwag do waszej dyskusji.silesiar79 nie wiem czy dokładnie obejrzałeś ten film, ale stwierdzenia, że Will chciał wrócić do starych dobrych czasów gdy mógł decydować o losie innych to jakiś absurd. Gdyby tak było to zaczął by chlać, gwałcić i rabować w pierwszych chwilach podróży. Widzimy natomiast jak odmawia prostytutce, dręczą go koszmary z ludźmi, których zabił, stroni od alkoholu czy nie chce się wychwalać ile ludzi zabił itp. Jeśli chodzi o dzieci to udał się do Neda właśnie po to aby mógł się nimi zaopiekować. Już pomijam fakt, że dzieci w tamtych czasach były bardziej samodzielne i przystosowane do warunków dzisiaj postrzeganych jako wręcz patologiczne. O postawie i motywach głównego bohatera można powiedzieć wiele, ale na pewno nie to, że kierował się chęcią zabijania.

kaioken26 - wzajemnie, gdy idzie o twój punkt widzenia.
Marian381 - poprzez powrót Billa do starych dobrych czasów rozumiem nie owo picie na umów, zgwałcenia i bitki, ale właśnie decydowanie o czyimś życiu, tj. samosąd i zgładzenie niewinnego człowieka. Czynił tak w przeszłości i do tego wraca, w imię rzekomej poprawy statusu materialnego. Rzekomej dlatego bo gdyby o to szło, nie szukał by 3 osoby do podziału nagrody. Bill - grany przez Eastwood'a, który o ile mnie pamięć nie myli po raz pierwszy i ostatni wcielił się w tak dwuznaczną postać i bynajmniej "nie piję" jedynie do westernów - jest egoistą, który u końca drogi życiowej postanowił znów wsiąść na konia, przywdziać pas z rewolwerem i zabijać. Nawet nie znał dokładnie okoliczności oszpecenia prostytutki. Uznał za prawdziwe m.in. obcięcie jej - że zacytuję skrypt - "cycków". Co niby chwalebnego ma wynikać z faktu, że się z nią nie przespał ? Albo, że nie pił alkoholu ? Porzucił dwoje dzieci, którymi Ned proszony o opiekę nie mógł się zająć, albowiem jego też wciągnął w swą pożal się Boże totumfacką wyprawę "po skalpy" niewinnych ludzi. Zaoferował dzieciom kurczaki - fakt, że chowane były na prerii w XIX wieku, czasy bezsprzecznie inne niż obecnie - to poza sporem. Ale czy naprawdę obejrzałeś film dokładnie, sugerując że te dzieci obroniłyby się same przed jakimikolwiek napastnikiem ? Chcesz mi powiedzieć, że zostawienie dwojga dzieciaków na środku prerii - nawet przy założeniu, że doglądnie ich ktoś raz na tydzień - jest nawet jak na warunki końca XIX w., czymś w pełni zrozumiałym i zmierza do nauki samodzielności ? Absurdem dla mnie jest usprawiedliwianie postawy Billa - nie wiem, jakim cudem przeżył wszystkie jatki, które kiedyś zmajstrował i dlaczego nie zawisł na szubienicy, po myśli ichniejszych praw Dzikiego Zachodu, tak bliskich starotestamentowym (oko za oko). W jego działaniu widzę wpływy zmarłej żony, która tylko z sobie znanych powodów z nim się związała. Resocjalizacja tego typa jednak okazałą się połowiczna - u kresu życia zamiast paść wieprzki znowu sięga po swój "dar", nie można mu odmówić odwagi (scena strzelaniny w saloonie), ale zauważmy - i tego nie mam zamiaru nie zauważyć - iż wcześniej morduje bez sądu dwóch ludzi, z których co najmniej jeden w ogóle nie był niczemu winien. To było zabójstwo. Zabójstwem kieruje zamiar umyślny. Od siebie dodam - kończąc - iż Eastwood tym wątpliwym "dziełem" wprawił mnie w osłupienie, szczęśliwie nakręcił potem bardzo dobrą Rzekę tajemnic, Za wszelką cenę czy prawdziwie eastwoodowskie Gran Torino. Ale to już inny temat do rozmowy. I już naprawdę na koniec - proszę zauważyć, iż Bez przebaczenia oceniłem na 6/10, bo to NIE JEST zły film, ale - moim zdaniem, co jak sądzę dobitnie wykazałem - ledwie "niezły". Nie odpowiadają mi ci trzej muszkieterowie.

Po pierwsze Will nikogo nie wciągał w tę sprawę Ned sam tego chciał i tutaj właśnie możemy zobaczyć kontrast między tymi postaciami. Ned zupełnie inaczej podchodzi do zdrady, zabijania. Willem wyraźnie kierują pieniądze, a nie chęć zabijania jak tego nie widzisz to nic nie poradzę. Dowody na to wymieniłem w poprzednim poście.
Co do dzieci weź pod uwagę, że mieszkali na odludziu jak sam Will zauważył "tutaj nikt nie przyjeżdża". Nie uważam, że to była wspaniała decyzja, ale nie widzę w niej nic strasznego. Wybór był prosty albo zostawi dzieci na dwa tygodnie, albo zostanie z nimi i umrą z głodu. Błędnie postrzegasz moje wypowiedzi jeśli uważasz, że usprawiedliwiam Willa. Staram się tylko zauważyć, że film wyraźnie pokazuje czym się kieruje ta postać. Nie jest to chęć zabijania, tylko chęć ocalenia dzieci. Świnie chorują, mieszka na totalnym odludziu, bez pracy z dwójką dzieci co na dłuższą metę wiąże się ze śmiercią. To , że zabił dwoje ludzi bez wyroku nie podlega wątpliwości jednak czy nie tak właśnie było na dzikim zachodzie? W takich czasach przyszło mu żyć. Nie widzę wielkiej różnicy między jego postawą, a postawą szeryfa, który zabija Neda czy brutalnie katuje Boba nie czując przy tym skruchy. Bo właśnie to jest ważne według mnie w tym filmie. Nie to co robisz, ale co tobą kieruje i jak to na ciebie wpływa. Taki był dziki zachód, taki jest i będzie świat. Szary, nie biało-czarny jak w Rio bravo.


Myślę , że każdy przedstawił to co widzi w tym filmie. Dla Ciebie to jedynie niezły obraz dla mnie najlepszy film jaki wyszedł spod ręki Eastwooda i wątpię żeby komuś udało się nakłonić drugiego do zmiany decyzji. ;)

Chyba nikogo nie zaskoczę stwierdzeniem, że zgadzam się z tobą całkowicie - naturalnie gdy idzie wyłącznie o wieńczący wpis ostatni akapit. Ściślej ostatnie zdanie (nakłanianie do zmiany zdania), bo można by dalej snuć polemikę w duchu : Który film Eastwood'a był najlepszy i dlaczego właśnie "Gran Torino".

http://25.media.tumblr.com/tumblr_ln08hdmOth1qflan8o1_500.gif

Popieram w 100% :)

Co więc wg Ciebie jest arcydziełem ?
Chętnie zobaczę film, który jest arcydziełem wg Ciebie.

Oto przykładowa lista arcydzieł podług mnie i mych upodobań - Przeminęło z wiatrem, Volver, Casablanca, Rio Bravo, O północy w Paryżu, Chłopcy z ferajny, Śniadanie u Tifanny'ego, Pulp Fiction, Wściekły Byk, Taksówkarz.... tyle mi filmweb wykazuje, oczywiście za arcydzieła uważam wiele innych, te akurat zostały ocenione.

I najmocniej z głębi serca - przepełnionego żalem, smutkiem i bezbrzeżnym smutkiem - przepraszam, po stokroć, że na tej liście nie ma - i nie będzie - Bez Przebaczenia. Filmu - powtórzę setny raz - niezłego (6/10).

Winy zostają Ci odpuszczone ;)

W istocie, takich "Goodfellas" czy "Wściekłego Byka" trudno określić inaczej niż arcydziełem. Bez Przebaczenia również się do nich zalicza, nie będę argumentował, bo moje argumenty wyłuszczył już Marian.
PS. Przyjemnie czasem poczytać na FW polemikę, w której czwarty już post nie zaczyna się od "!@#$%^, zamknij ten !@#$% &#E&*, ten film jest genialny bo tak!!! MOŻE JESZCZE DO NIEGO NIE DOROSŁEŚ/JESTEŚ ZA GŁUPI" a piąty, który jest odpowiedzią nań: "!@#$%&^% się, ten film to &*#E()*&^ dno!!!" Niestety zdarza się to rzadko.

tylko gimbus moż wypisywac takie GŁUPOTY.

Zgadza się! Pozostaje niedosyt. Ja cały film liczyłem, że główny bohater opamięta się, ewentualnie sam zginie z rąk szeryfa. A tu końcówka w której zło zwyciężyło...